“如果今天台湾的司法官争取到了独立，但却没有独立的能力，还是想在这个位置上升官牟利的话，那么其实是另外一场更大灾难的开始。”
谢启大是台湾司法独立运动最早的主力参与者之一，也亲身经历了近年来台湾司法界的乱象，尤其是最近爆发的一系列司法官贪腐案，促使她接受本报采访，坦率地谈了台湾司法制度的根本问题所在。
南方周末：你怎么看最近的司法官集体受贿弊案？
谢启大：台湾法官集体受贿，被检察总长黄世明带领特侦组去搜查、收押，有人认为这是台湾司法界最黑暗的一天，但我不这么看，这应是台湾司法界出现曙光的一天。
为什么这么说？司法界这个环境，是容易让掌握大权的司法官腐化的。虽然“宪法”上保证司法官独立，但是台湾司法官以前不太独立。20年前，台湾的一些司法官开始争取法官的独立。当时的代表人物高新武检察官说过一句话，“如果我们今天帮助台湾的司法官争取到了独立，但是司法官却没有独立的能力，还是想在这个位置上升官牟利、去讨好上级的话，那么其实是另外一场更大灾难的开始。”而我们现在就看到了。
南方周末：台湾的司法独立一直给人印象深刻，审判陈水扁被认为具有里程碑的意义。但是现在的状况，是否因为台湾司法制度中，依然有一些长期存在的问题？
谢启大：台湾的司法制度里，以前有担当的法官很难在这个制度里生存。经过20年来司法内部人的觉醒和努力，已经陆续产生一批不错的检察官、法官敢出来对抗权威，对抗贪腐，可是人数仍然远远不够。绝大多数的好的司法官习惯了独善其身，不以法官办案的态度去侦办贪渎的同僚。再加上司法体系里掌握有很大的权力，使得很多司法官把持不住。
对于好法官，只要不想升官，行政不能影响你，但对于某些没有原则的法官，他们还会揣摩上意。当然，当权者不会像以前一样赤裸裸地干涉司法，但是还是会用很多工具制度引诱你。例如最大的引诱就是升迁，从一审到二审、三审，假使你配合，就会升得比较快。而司法行政系统一般也比较喜欢找那些“听话”的司法官。
现在我们却看见很多所谓自称改革者，却和权力核心结合。改革者和被改革者合一了，于是他们往往进入了权力核心，年年考级最优，如此怎么能达到司法改革的目的？
现在好的法官虽然比20年前稍多，但是基本上并没有完全涵盖住绝大多数的法官，它只涵盖了二三成不到。那种很坚定，坚持该怎么做就怎么做，仅只有一成左右，所以远远不够的。
南方周末：以往观察者会觉得，台湾的贪腐问题主要是集中在高层政治人物当中。但是现在看到，中层基层官僚、司法官当中也存在着不少问题。
谢启大：现在司法的监督机制没有跟上。而要怎么去监督呢？“司法院”虽然有刑事厅，民事厅，可以事后监督法官的审判，可是事后的抓弊端并不容易，因为法官搞鬼，只有法官自己看得懂。
内部监督的机制没有了，“监察院”本来可以从外部监督法官。但是他们自捆手脚，不去对法官的案件做事后监督。其实找几个好的检察官法官来做“监察委员”的话，法官的贪渎是可以抓得出来的。但是马英九聘请的几个“监察委员”，要么操守非常差，要么属于好好先生，要么干脆不具备监督司法的能力，所以监察监督系统就不起作用了。
再者，法院里也没有专设的法官法庭。以前曾经起诉过几个贪腐的法官，纵使一审判有罪，二审的时候几次被“最高法院”发回更审，因为一定会遇见自己人。所以不少司法官敢为所欲为。我自己当法官连实习时间一共12年，看过太多会收钱的法官检察官，而至今大概就两三个被抓到了，绝大多数人都没出事，还是安然于位置上。
南方周末：台湾的“调查局”本身应是肃贪的重要力量。为什么它效果不彰？
谢启大：曾经肃贪口碑不错的调查局长吴东明曾起用调查官员刘展华及一批干员，事后吴离职，刘被冰冻起来，因为李登辉要变调查局成为他的东厂。从那次以后他就用了一个无能的调查局长。接着，陈水扁时代用了一个叫叶盛茂的调查局长，结果帮陈水扁隐藏贪腐证据被抓起来了。现在即将上任的调查局长，也到了很快要退休的年龄，怎么有魄力去做事。
这些调查局长，要么就是无能，要么就是贪腐的共犯。经过他们领导了二十多年之后，调查局里面真正有能力有操守的人，要么就勒令退休，要么就被冷冻起来，绝对不会重用。他们用这个机制来维护当权者，来排除异己，甚至湮灭证据，所以调查局不会发挥功效。
所以必须把冰冻的机器复活，把有能力有操守的人重新起用，让调查局这么多年培养的人办案子。我还是看重人，制度固然重要，它可以保障好人，但它也可以让好人在这里不能做事。即使一个非常差的制度，如果那个人真有心做事，他也可以在困境中冲出一条路来。
南方周末：马英九在做“法务部长”的时候也推动过建立廉政机构，陈定南任“法务部长”时也推动过，但都建立不起来。
谢启大：我一直问的问题就是，要建立廉政署，兵在哪里？依照目前台湾的设计，把政府机构里搁置多年毫无作用的政风司拿出来用，那实在不必了。今天要真的推廉政，“调查局”绝对有能力去抓贪污者，甚至大家都看着贪污者就在那里，可是如果“总统”逢年过节去拜访台湾最大的贪污者，把明知是掏空台湾的财团纳入到这个党那个党的最高权力机构，那谁还敢去抓他们？
作者: 南方周末实习生 寇爱哲 发自北京
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