劳资矛盾冲突接连发生，工会需要改变其“乏力”现状。《工会法》颁布 60 年，将迎来第三次大修。与此同时各地总工会也在紧锣密鼓地进行改革，那么工会怎样才能扭转其弱势局面？
中国劳动关系学院副教授、西南财经大学兼职教授、中国法学会社会法研究会理事、中国人民大学劳动关系研究所研究员陈步雷先生，近日接受了本报记者的专访，对工会的发展改革相关问题提出了自己的看法。
陈步雷：地方工会应由省级工会直管
□ 本报记者 李梦娟
“大病不能仅贴膏药”
记者：《工会法》此次修改，企业工会干部的工资由上级工会发放，您认为能否实现工会完全独立？
陈步雷：这样可以增强独立性，工会主席不再受制于企业，由地方总工会或上级工会指导控制，可能会在企业的微观层面有些效果。
但是，地方总工会、市县级总工会受地方政府支配。政府的这种经营主体性，必然亲商护商，会直接妨碍地方工会履行义务。地方政府的经营主体化，即张五常所提出的县制度，以市、县两级政府为最。政府成了经营主体后，执法、司法主体集为一身，形成严重的角色冲突，身份混乱。地方总工会难以摆脱地方政府的控制，是地方党群的一个部门、一个抓手，要服从地方利益的需要。
因此讨论中国的劳工问题、社会分配问题，一定要重视地方政府、官员的利益和角色。仅仅关注企业工会的相对独立是不够的，更要关注地方总工会如何摆脱作为经营主体的地方政府的不当干预。
记者：那么，您认为基层工会怎样才能不受地方政府的影响？
陈步雷：我建议省一级工会实行直管，摆脱市、县级政府的控制。如果做不到这一点，就不能做到工会的相对独立。工商局是省级垂直领导，已经搞十来年了，工会为什么不可以？工会又不是党政机关而是社团法人，要摆脱政府的支配，效果会好些。现在我们的改革方案，仅仅是在企业层面收到县市级工会，这样效果不会很好。这可能有小小的改进，但可能会掩盖很多问题，对大病灶贴膏药，是不行的。
记者：省一级直管，难度有多大？
陈步雷：这个动作就大了，市、县级地方政府可能不干。你看，房价调控，很多地方政府就不支持。如果省一级直管，市、县工会与行业工会真正发挥作用，会影响到地方政府的招商引资，因为老板不干了。由于省一级直管，会提高企业工会的独立性，企业的用工成本也会增加。大老板会给地方施压，地方政府会给中央施压。
记者：您认为此次《工会法》修改的大背景是什么？
陈步雷：中国靠制度性红利吸引投资，就是劳动力价格被人为地扭曲压低，让资方获得制度性红利。就中国不存在规范意义的劳动三权及相关机制、不存在健全的劳动力价格机制和劳资分配机制而言，中国不存在规范意义的劳动力市场。
很多地方政府把本地劳动力批发给了资方，和资方共同决定劳动力价格，这也是这些地方政府招商引资的一个条件。
中国全面搞市场经济到现在，劳动力市场机制没有建立起来，中国只有劳动力价格被决定的机制。这条路已经走到尽头了，该终结了。
直观看，工人的工资低，劳动强度大，中央想提高工资，却提不上去。路径在哪？现有的官方的路径和方法是低效的，这就说明工资集体谈判是重要路径。但现在这种工会主导甚至垄断的集体协商，不是规范意义的集体协商，劳工们不信任、基本不参与，因而很可能变性为“第二劳动行政”，是个低效率的机制，它需要做出改进。
“工会代表权，不仅需要法定”
记者：在 6 月初的广东南海本田工人罢工中，当地基层工会暴力殴打工人，接着又逼迫工人签订不罢工承诺书。您认为，中国的工会应该扮演着怎样的角色。
陈步雷：中国现有工会自 1922 年产生就是共产党领导下的对工人进行动员的革命组织， 1949 年以前是个革命工会，不是市场意义下的劳工们的经济组织。民国时期的行业工会就非常有力量。
1949 年以后它是政治工会，是执政党领导工人、联系工人的桥梁纽带。直到今天它对自己的定位还是政治组织。因此我们各级总工会不是真正意义上的社会团体，其干部也都是比照公务员。
如何促进经济发展，维护工人利益？劳资如何公平合作、博弈？这些问题都是非常复杂的“技术活”，但从整体看，它的知识、经验和能力非常匮乏。
记者：一个制度健全的工会，应该是什么样？
陈步雷：首先应该和官方机构切断关系，它就是一个社会团体，扎根于劳动者群体、集体。工人委托你和资方谈判，委托你参与企业的民主管理，委托你维权，要靠工人的信任，工人要给你会费，你才能生存。代表性、代表权，不仅需要法定，更需要劳动者的意定。在实践中，仅有法定的代表性，是不够的，只是空中楼阁，是草上飞；更重要的是扎根于劳动者群体。
记者：工会和雇主的关系没有切断的根源在哪？
陈步雷：根源在于经费，经费多从雇主来。你看看《工会法》第四十二条，工会经费的来源：第一点是，工会会员缴纳的会费；第二点是，建立工会组织的企业、事业单位、机关，按每月全部职工工资总额的 2% 向工会拨缴的经费。
实际上，工会的经费来源中很少有工会会员缴纳的会费，多数是来自第二点。从机理来讲，老板就不能给工会任何利益。工会本身是工人的组织，怎么会从雇主那得经费，雇主难道愿意培养他的对手吗？难道从老板那拿了钱，你嘴不软吗？如果在计划经济时代，工会是做福利的，做职工思想工作的，这种企业拨工会经费的做法还有点道理，符合公有制的逻辑。然而对非公企业和市场经济这样的安排是反逻辑的。
“劳动三权要有实质突破”
记者：全国总工会法律部部长刘继臣曾对媒体透露，“企业工会依法取得法人资格，单独设立工会经费账户。税务代收工会经费实行全额征收，保证企业工会经费足额到位”也拟写入新《工会法》中。您怎么看？
陈步雷：《工会法》尽管规定了企业缴纳经费，但地方企业不买账，工会是工人的组织，凭什么让我掏钱？后来泉州市工会有个重大“创新”，说服市委市政府发文件，让地税局征税的时候代收工会会费。
如果此举纳入《工会法》，很可能给人以更多的口实，指责你，说你的工会是雇主供养的，是反逻辑的，受不当劳动行为支配。与其这样，倒不如来个“费改税”——如果你认为企业税负还不够重，还能加点压，那么就把工资总额的 2% 变成税，征收后，专项拨付给工会。实际上，企业的总税负已很重，中央财政应当拨付工会经费。但治本之策是让它们立足于相关群体，靠会费生存。
记者：全总及地方总工会在加强工资集体协商制度的建立，企业担心工人会漫天要价。您对此怎么看？
陈步雷：工人也是有理性的。劳动三权是指工人的结社权、集体谈判权、以罢工为主要手段的集体行动权，劳动三权不仅赋予工人也赋予资方，资方也有集体行动权。资方不办厂了，工人就要失业。
罢工的工人也有理性的博弈，如果要价过高，雇主支撑不了，工人就要失业。为什么谈判会使双方回到相对合理公平的均衡点上？由劳动三权和相关机制形成的机制是最适当的。不幸的是我们现在不重视这个东西。
要在劳动三权这个问题上有实质性的突破，地方政府的利益、各级工会利益、老板利益会受到触动。肯定很多大企业、地方政府会叫苦，给中央施压。这个时候就需要中央政府下决心，有政治智慧，还要有政治勇气。
当然，中央政府还要反思和改革“政资劳大分配格局”，减轻税负，少抽取租值，给劳资分配的空间尽可能大一些。同时，打破国企垄断、放手激励民资，可增加大量的就业机会，可改变劳动力供求关系，以矫治资强劳弱的格局。
最后，套用毛泽东的一句话：劳动三权是纲，纲举目张，劳动三权一抓就灵，劳动三权要天天讲月月讲年年讲。劳动三权是不可或缺、极为重要的价格机制和分配机制，没有它们，就没有真正的市场经济。
在新的《工会法》修正草案中，工会的人事和经济独立是一大亮点，以“斩断”工会干部与企业的直接联系，增强工会的实力。在经济方面，派出工会干部的工资将由上级工会支付。
工会困境求变
□本报记者 李梦娟
何陆元对于刚刚收上来的关于工会委员的投票选举名单，并不抱太多期待。“根本不是民主选举，都是领导提前定好了的。”职工只能选企业领导确定的人，“选其他人不是跟领导对着干吗？”
何陆元是北京某企业的工会副主席。他在企业工会做了近 10 年的工作，做的都是兼职的差事。“本职工作很忙，基本没精力去干工会的事。”“工作最主要范围是组织员工出去爬爬山，搞搞娱乐活动。”
至于替职工维权的事， 10 年来他说自己从未接触过，“都是单位人事部管劳资纠纷。”何陆元期待着工会的强大，他这个工会副主席也能有些“实权”。“(经济)脱离是对的，要不工会不可能站在职工的立场说话。”
其实对于何陆元这类工会主席的工作现状，原中华全国总工会书记处书记、现任法律顾问李永海对此早有描述。不久前，他在接受有关媒体访问时表示，非公有制企业的工会主席受制于老板，这本身就有一个雇佣和被雇佣的关系矛盾。弄不好，老板炒他鱿鱼了。在公有制企业，中国现在的体制是一把手说了算，“一把手要不同意你当工会主席，你就很难当上。工会主席一定意义上要看着党政领导的脸色来办事儿，很难完全坐到职工这边来说话。既顾及职工又要顾及领导，夹在中间，非常难。”
近日的种种迹象让何陆元看到了些许希望，他觉得自己“这个工会主席今后或许会有更多的话语权”。全国总工会法律部部长刘继臣在接受媒体采访时透露，《工会法》颁布 60 年，将迎来第三次大修。日前，全国总工会、全国人大内务司法委等有关部门展开合作，《工会法》初步修正案几近形成。在新的《工会法》修正草案中，工会的人事和经济独立是一大亮点，以“斩断”工会干部与企业的直接联系，增强工会的实力。在经济方面，派出工会干部的工资由上级工会支付。上级工会将安排工会干部派驻企业推行民主选举，通过民选产生工会主席。全国总工会还颁布《关于进一步加强企业工会工作、充分发挥企业工会作用的决定》，其中就明确提及 2011 年，将逐步实现全国乡镇工会、区域性行业性基层工会、联合会聘任工会工作者的工资由上级工会分级负担的政策。
作为配套改革的一部分，地方工会的改革也被看作是此次新《工会法》修改的有益探索。尤其是北京市总工会的态度，在何陆元看来“会更有操作性”。
北京市总工会有关负责人日前通过媒体表示，未来北京市内中小型企业的基层工会主席不再端企业的“饭碗”，工会主席工资改由上级工会发放。届时，总工会有望通过专项资金负担基层工会主席的工资待遇，从薪酬体系方面“切断”工会主席与企业的联系。从全国总工会到地方总工会，改革步伐密集，无疑试图改变其多年的弱势地位。
其实，北京的探索并非首创，此前由全国总工会部署，北京等 10 个工会干部职业化试点城市率先推进工会干部职业化等增强工会独立性的制度探索。记者获悉，在我国的南方广东省，酝酿达两年之久、被视作改变工会困境的《广东省企业民主管理条例》，近日也即将出台。
有劳资关系专家直言，这一系列变革，都是工会具体组织方式的有益探索。而劳资矛盾的根本解决，还需要进行综合改革，诸如及时推出《工资条例》，自上而下为工人的维权提供法律武器；并需排定步骤，改革我国国民收入分配格局中“国富民穷”的扭曲格局。
